冒昧的问一句，丽奈在小说的最后是决定去哪里了
楼主的分析真好，对于久丽的感悟又深一层；感慨现在百合在bg面前生存很难，对于久丽故事自己也有个构思，实在是写不出来，总是想个框架，等第三部再仔细想想。
本帖最后由 YN合众国国民 于 2020-8-10 23:01 编辑
lhy652 发表于 2020-8-10 21:03
百合接受程度因人而异，能接受这个设定便能接受，接受不了无法强求，京吹是个好作品，但是不宜多谈它的百合 ...
感谢长评！
开贴前我也在水区询问过是否可发，300本身也开了［争议慎跳］这个分类就证明至少在论坛是有讨论余地的吧，在并未直接冒犯您的情况下我认为尊重他人的言论自由是网络社交的基本礼仪（笑
虽然不知道是不是因为个人的理解阅读的偏差，我认为您评论里提到的几个问题我全部在正文里提过。
以及接受程度因人而异我也是明白的所以我在开场就写了中文提示，希望您也是阅读了的。但以防万一我再给您复制一遍。
2.如果无论如何都接受不了BG元素，建议退出。3.接受任何理性讨论及反论，仅不接受闭眼黑，尤其是武黑。4.虽然写这个闲谈的原因是想把吹系列从争议作里剔除，但无意吵架。5.是长文，如果可以的话希望至少看完第一部分再进行评论，拒绝断章取义。
@cds743029266 感谢阅读！先入为主真的是非常要不得的习惯，武吹再次教会我这件事{:4_330:}日语学习加油！充满现实感的暧昧和引力真的是久丽的醍醐味，明明是充满理想的关系却又不得不面对现实的酸苦也让我非常喜欢！
@lianpen 最后去美国读书了！
@落尘风 感谢阅读！百合在BG面前生存艰难这件事情真的令人感到非常不甘心，好不容易出现一次武吹这样认真直面女孩子关系的作品，就觉得很感动。故事的构思加油，我相信第三季开始会超有梗的{:4_344:}（除非制作阵又没有山田老师呜呜
感谢楼主的翻译和分析！咱得想想办法入下台版了！
咱也是以前听别人说原作是bg结局就不再看了 现在想想自己以前看待久丽看待“百合”的方式还是太肤浅太片面了
“一旦有男性加入女性关系就不再值得推敲？女性关系从一开始就无法加入竞争？”说的太妙了。
很多看百合的人追求的就是虚幻的没有男性介入的世界。
感觉在他们眼里百合是高贵的该供在神坛上的存在，从根本上就不认为女性之间的情感与异性之间的情感是平等的。
接受不了竞争，更接受不了竞争失败。
既不承认个人选择的自由，也不愿正视人心的复杂混沌和软弱。
千回百转的纤细朦胧美感，些微的禁忌背德感，还有个人选择的自由和女性的强大独立，都是百合的魅力所在。
然而否定了竞争与选择，甚至回避男性的存在，既否定了选择的自由，也很难看出自主选择的独立强大。
把感情竞争失败看得太重，透出来的就是浓浓的不自信和劣等感了（未必是对自身的，而是对百合的）。欧美好一些，东亚ACGN圈子洁癖尤为严重。想来各国和对不同性取向的接受程度和女性社会地位也有关联。
受众狭隘排他的审美趋向，造成的现状就是日系ACGN里百合题材的虚幻单调趋同甚至低幼。好作品自然还是有很多，但是题材深度和广度都受限，作为一类作品来说，绝不是一个好现象。
本帖最后由 YN合众国国民 于 2020-8-12 03:07 编辑
漆雕开 发表于 2020-8-11 02:19
“一旦有男性加入女性关系就不再值得推敲？女性关系从一开始就无法加入竞争？”说的太妙了。
很多看百合 ...
感谢您的长评
否定了竞争与选择，甚至回避男性的存在，既否定了选择的自由，也很难看出自主选择的独立强大。
把感情竞争失败看得太重，透出来的就是浓浓的不自信和劣等感了
这段话真的不能再同意了，虽然这么说或许有些偏激，但是本质上大多这样的行为都是自认为弱者，预设自己会输才会放弃竞争。不过一部分人也很有可能也只是环境影响，并没有接触到其他的思路才会造成这种情况（也或许有对人性多面且复杂的部分也放弃了考虑的原因）
主动放弃竞争我认为确实也和女性地位以及东亚环境审美偏幼关系巨大…或许还是源于多少都有点渴望着万事都能得到家长式的保护的心态，然后再将这种渴望的一部分转移到了作品偏好上，虽然我不认为这件事本身有问题，但是成为主流言论且极度排他的情况就完全应该另当别论了，否则能看到的题材真的会更窄更浅，我也认为作为一个相当大范围的文艺创作的分类变成这样，是真的非常糟糕的一件事情。
比起与世隔绝的桃源题材我果然还是更喜欢看与现实抗争的女性形象，无论结局好与坏。
@不穿衣服的熊
能够为您提供思路我也非常开心！
我也确实认为一定程度上放弃一些娱乐的心态严肃一点去看待原作的感情描写会好很多{:2_259:}
本帖最后由 dafeimiao 于 2020-8-12 09:09 编辑
YN合众国国民 发表于 2020-8-12 03:05
感谢您的长评
这段话真的不能再同意了，虽然这么说或许有些偏激，但是本质上大多这样的行为都是自认为 ...
算了吧，在bg感情线中途插一个基佬也会有很多人弃坑，总不能说bg党也是自认为打不过bl的弱者吧(笑
本帖最后由 YN合众国国民 于 2020-8-12 09:58 编辑
dafeimiao 发表于 2020-8-12 09:07
算了吧，在bg感情线中途插一个基佬也会有很多人弃坑，总不能说bg党也是自认为打不过bl的弱者吧(笑
首先我不是做性别学或者文学研究的，提出的所有说法都仅仅是在个人阅读量的基础上表达一种可能性。而我原话也是说的大多情况，或许不妥但我应该是没有说绝对吧？
其次，如果可以的话详细举例？详细的例子我觉得更便于讨论。或许我看得狭隘，但多数只是看到嘲讽基佬或者心疼基佬的言论。而且觉得膈应出坑这不也正常，现实恐同的人少吗？
出坑的原因千奇百怪，我仍旧只是讨论一种可能性。
本帖最后由 dafeimiao 于 2020-8-12 10:19 编辑
YN合众国国民 发表于 2020-8-12 09:48
如果可以的话详细举例？或许我看得狭隘，但多数只是看到嘲讽基佬或者心疼基佬的言论。
起码绝大多数男读者是根本接受不了bl的，直男看到bl就生理上不适好嘛，能顶着bl感情线看下去的才是少数==；
还有你吹的最大问题不是男的介入，而是百合欺诈，你吹要是开始就把bg感情线摆明，骂的人至少减一大半。而且在大部分人无论百合厨还是路人都不会把京吹当百合的情况下，还把高黄到处宣扬跟在火影等作品yy的腐女有什么区别，我已经看到不知道多少个被京吹河豚恶心出来的百合黑了= =!!!
本帖最后由 YN合众国国民 于 2020-8-12 11:30 编辑
dafeimiao 发表于 2020-8-12 10:18
起码绝大多数男读者是根本接受不了bl的，直男看到bl就生理上不适好嘛，能顶着bl感情线看下去的才是少数== ...
我认为在回复之前明白对方表达的用意是一件很重要的事情。
1.我已经说了恐同的人本身就多。
2.原作bg感情线我在正文已经梳理了一遍。以及重点，我认为文学本身没有一开始就向读者剧透全部剧情的义务，作者更没有顺应大众理解力来写小说的义务。武吹是普通小说不是儿童读物，书籍上架也从来都没有放到百合分类，请问何来欺诈之说？
至于动画为什么第一季做了百合我同样也在正文里写到了，希望回复之前读题完整。
而且我觉得思考应该具有独立性，一个人思考基本都来自于大众看法的时候我认为这和放弃思考已经没什么很大的区别了，并不是说大众的思考全不可取，但毫无取舍地从众是我难以理解的行为。简单的例子，在上个世纪刚刚推出有声电影的时候，大众的声音同样是反对的，认为电影有了声音就和舞台剧（演剧）没区别了，放到现在你也知道结果了，但凡多了解一些历史也应该知道这样的例子并非个例。
再说火影，请问您认真看完漫画全作了吗？除了表面的设定，有认真去推敲过人物性格行为动机吗？推敲角色的时候联系过创作者的文化背景，社会环境，创作企图吗？其次，磕CP这件事情本身不应该是自由的吗？（去对家评论四处KY的不在讨论范围内，仅讨论事情本身）
别人怎么黑和我关系不大，我并不关心因为他人言论就能完全影响思考的人的想法和言论（没有舞到我的视线范围的前提下），而我写这个文章的原因之一就是京吹无脑黑多的情况下大量百合厨在不考据原作的同时还要上升辱骂作者文笔流水账，以及不了解原作和制作阵变化的前提下一口一个百合欺诈，直女营业的行为的不满。擅自给别人贴标签以及因为个人喜好便能全盘否认作品的行为本身极其无礼。
别忘了，利鸟之前还有一群人骂山田老师BG斗士，一些百合厨应该不会自作多情到认为山田老师创作利鸟是被骂出来的吧？
本帖最后由 dafeimiao 于 2020-8-12 12:16 编辑
YN合众国国民 发表于 2020-8-12 11:18
我认为在回复之前明白对方表达的用意是一件很重要的事情。
1.我已经说了恐同的人本身就多。
2.原作bg感 ...
算了，编辑
dafeimiao 发表于 2020-8-12 12:11
算了，编辑
请问您认真看完漫画全作了吗？除了表面的设定，有认真去推敲过人物性格行为动机吗？推敲角色的时候联系过创作者的文化背景，社会环境，创作企图吗？其次，磕CP这件事情本身不应该是自由的吗？（去对家评论四处KY的不在讨论范围内，仅讨论事情本身）
您是中文母语吧，这下能看清重点了吗？而且一大串字就看那么一句还不能理解就开始回复？我说磕CP应该是自由的，你来一句别人都是喷粪你真的不觉得自己没有在好好理解对方说话吗？以及我一楼写明的
接受任何逻辑完整的反驳，毕竟本文提到的个人观点也不过是通过原作、访谈以及武田老师本人的推特发言或其他作品的访谈推测的，并不代表一定正确。但反驳之前希望您：1.至少大致理解到了我在说什么。2.拿出对等的推理逻辑。如果是无论如何都不想吃这对无论如何都不接受BG抑或者仅仅只是想进来说一句京吹就不是百合请看到这里的时候就立马点右上角或者左上角
回复我会默认您是看完正文的，但如果无法理解创作自由，言论自由，和言论自由的前提是尊重的情况下言尽于此。
没有看过原作小说只看了动画，本来不打算贸然发炎（无错别字），有点忍不住了
在这个楼里还自顾自扯讨厌京吹那套有点好笑，带着偏离实际的期待去观看作品，没得到预想中的结果就要否定作品本身，就要去给作品扣帽子，并为此沾沾自喜。甚至还在百合爱好者里一定规模地出现“高黄ok京吹out”，以及“利兹与青鸟直接看就好不用看本作”美名其曰给萌新“避雷”的这种（自主规制）。我不知道该为京吹有这样的观众感到可惜，还是为某些观众本身感到可笑或可悲。（或许一部分连观众都不是，哈哈）
对高黄的感想有很多，一时间没法组织合适的语言发表一些有营养的话，只在这栋楼里打了一组空气拳，大变申{:2_253:}
北18條 发表于 2020-8-12 12:37
没有看过原作小说只看了动画，本来不打算贸然发炎（无错别字），有点忍不住了
在这个楼里还自顾自扯讨厌京 ...
感谢您的空气拳（？！有人理解到我表达的意思感觉真的有好很多…{:2_257:}
1楼写那么多提示都有完全不读题的人大概也能理解为什么随便一点节奏吹系列的风评就会变成这样。而且就希霙我也是看完原作才发现自己看利鸟其实根本很多没看懂…明明就是相互联系的东西为什么可以框得这么死我不是很理解（）对自己喜欢的CP理解加深不是一件很开心的事情吗{:2_254:}
感谢有这个分析，京吹每次被说百合营业我都很气愤但又说不出什么话来反驳，京吹确实是有bg成分无可否认，但我凭自己的感觉认为久丽之间的感情浓度明显是比跟其他人都要高的，而这样堪称“灵魂伴侣”的关系却多次被戏谑为营业就很气，同时贬低了角色之间的真挚感情以及作者的苦心
滑老师费心了！
-武田16年宝岛社公式书万字访谈节选-
武田老师原来公开说过久丽是一对{:4_345:}
哪怕没有明言是爱情我觉得都不重要了
公式书注意力全放两个短篇上了我好悔（也没有{:4_350:}
图是Q1略译部分的原文。
（略，Q1 角色是否有原型（武田 构想阶段，丽奈是作为主角诞生的，我想写日天新生搞前辈，但这样的故事没意思，所以久美子为此而生，退一步成为上帝旁白视角来讲述部活）
以成对描写的方式让角色生动起来
Q2 吹奏部真的是人很多的地方，设定角色的时候应该是非常辛苦的吧？
（前半略，武田按照游戏数值的感觉来进行角色设定寻找平衡感）
武田 然后按照两人一组成对的方式来写。比如久美子与丽奈那样，冷静的人和热情的人。绿辉和叶月的话就是吹奏乐经验者和新手。可以做到在置换组合的时候，不会让人设崩掉。
Q3 真是不错的人物塑造方法！其他角色的设定内幕可以再来一点吗？
（前半略，讲了绿辉是作为气氛制造者设定出来的）
武田 秀一是「方便的家伙」，久美子是稍微有些麻烦的性格，他作为得照顾那麻烦部分的性格的存在是有必要的。在我心里他并不是个帅哥，但是看到封面画师画的他变成了帅哥，还吓了我一跳。
（后略，优子是体现香织优秀部分的人）
久美子基本是个完全不知道在想什么的包子角色，害挺难写。
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1.高坂是首先创造的角色，为了更丰富她的故事创造了黄前
2.黄前和高坂互为稳定对方人设的轴心磕到了
3.设定一个故事的女主的幼驯染兼恋人，是因为觉得女主需要一个便利人，要说过分还是武田老师比较过分（说这个的时候小说主线进度BG线热恋）
3.同样是solo之争，竭尽全力维护喜欢的人的行为上还是觉得优子的感情真实多了，那么高傲的小孩甚至愿意为了香织低头。优子真的太好了{:4_348:}
本帖最后由 vbei 于 2020-8-17 19:20 编辑
标签本来就只是单一特性，现在的作品那么多都有多种不同的标签，何必只有百合是得死死把这一个“百合”标签呢。对于描写偏现实的复杂感情来说肯定是不足以用一个标签来概括的，只不过现在对百合的普遍定义就是女孩子打打闹闹谈恋爱。描写的是女孩子和女孩子之间不带侵害性的关系。这种单纯吃糖的作品看着当然会很开心呀，我觉得会因为“一开始就打着百合的旗子”“中间蹦出来个男的”，这种就像是糖吃到下面发现不是一颗单纯的糖，里面还有现实的刀子。恼怒是肯定的，但不妨碍这部作品是一部好作品，还有原作看好的翻译也真的不错{:4_331:}
不同人对百合的理解不同，对待百合的态度也不同。
我个人是将其作为一种虚幻的寄托，完全飘在天上不接地气那种，算是一种对美好与爱的向往，所以比较洁癖一些(已经过了荤素不忌的时间段了)，甚至连胃疼都很难接受，以漫画来说对画风也有严格的要求，而就小说而言文笔是关键，稍有不满意就弃坑，或者等完结再观望。
更不用说有其他雷点了。。。。。。。莫名想起以前某江bl文攻受双洁的设定。
既然这对cp确确实实有男性角色的过多参与，可以选择不看，已经陷进去就自求多福吧。预告片的音乐我很喜欢，所以我还是会追的。
楼上说的百合文学和女同文学我比较认同，我觉得大多数既然是冲着百合来的，有部分异议也是很正常的，毕竟人和人不能一概而论。
更极端的解释就是Yuri和females only的区别吧/笑。
博客來台版已到家，開始嗑書。
身為被點絳唇點亮百合魂的前上低音號手。
一開始被安利動畫就是因為書名，
上低音號在樂團的角色一直很邊緣，
就像是動畫裡面的一段情節一樣
老師：XX這段音量不足，baritone幫忙吹一下
我：拿筆開始在休息的小節畫樂譜。
一開始的情節根本就是樂團日常重現，
像是比賽輸了大哭、部員意見不合吵架…等等
根本一模一樣
百合營業什麼的沒在管，直到動畫第八集
所以能夠演奏出震動靈魂的樂曲的快樂，
那是件多麼不易多麼難得的事情。
所以我對黃前只有羨慕嫉妒恨
羨慕她能夠演奏出那樣的音樂
嫉妒她能夠遇見如此合拍的伴
恨自己沒機會遇見
就算是職業演奏者，
能夠得到像故事內容敘述的演奏，
那也不是一件容易的事情，
糾結在BGGL我覺得很膚淺
我也是看到後面才發現為什麼秀一要轉聲部。
愛情怎麼可能高過精神上的契合，
靈魂伴侶不是隨便說說而已。
至於麗奈對瀧老師的感情，
我覺得偶像崇拜的成份比愛情高。
如果老師特別年輕，很容易受到學生的愛慕，
我樂團的指導老師以前也很有多學姊學妹偷偷愛慕喔！
我自己覺得吹響如果深入看，可看面很多。
所以武田老師很厲害，改編的山田也很厲害。
至於不懂女性幽微心思又硬做百合的某原
我也只能哼哼兩聲
廢話完畢，去看書了。
註：不會有讀後心得分享。