（争议慎跳+别拦着我）【人渣/捏造/橘子】一锅乱炖，杂谈近期三部动画化流量作
本帖最后由 meined 于 2017-7-12 23:30 编辑To 版主：
由于这属于原创内容，分类依然选择原创。
[争议慎跳]与[别拦着我]以手动补充形式加入，望许可。
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久疏问候。
讲道理这三部作品（只谈漫画）我都是路过看两眼的水平，本次开帖实属闲得发慌。虽然这三部的流量都比较可观，但其实我也没有蹭热点的必要，当成抛砖引玉也好，哗众取宠也罢，也就坐下来随便说说而已。一家之言不过如此，要捧要杀任君选择。只要不踏足人身攻击范畴，于我而言都不算out，敬请随意便是。
那么废话就不多说了，直奔正文。
另外这次并不是什么深入剖析，纯粹不分点瞎掰。
前方多作躺枪，请做好心理准备。
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《人渣的本愿》
优点：剧情较为紧凑，人设得当，各线都有一定程度的可考证性
缺点：高开低走，收尾勉强，主题升华失败
非要从三流量中找一部来和同好茶余饭后瞎扯淡的话，我觉得还是得找人渣。这首要考虑到的是剧情容量的问题。人渣的剧情容量显然比另外两部要大，人物关系更加复杂，故事节奏更加紧凑，观念碰撞更加激烈……一句话总结：更有讨论价值。
当然，站在百合控的角度来说，体感和站在普通观众的角度会有点不一样。人渣的百合线只是其中的一个部分，同时也是不可分割的一部分，如果焦点放在百合线这里，怕是很难从容地把整个故事吃下去。这中间有一个我近年来才发现的分歧所在，即到底应该从什么出发点去看待BG剧中存在的百合，是以百合CP本身为出发点和落脚点？还是站在剧本高度去看剧本的某条线？——这两个做法的冲突会较为明显，此外也有以单一角色为原点进行发散性考究的、抛开感情分析完全忠于剧情逻辑的观赏角度，诸如此类不再一一列举。不同的观众在同一部作品里寻求的东西往往不一样，针对同一件事的衡量标准也有可能差之千里，举个例子就是之前关于《依泽塔》的讨论中，既有人认为该作人物塑造太差，也有人认为能有纯百合看就应该谢天谢地。
对此我只能说，喜好是不分对错的。喜欢和厌恶都是很私人的事情，讨论自然ok，但干涉他人毫无意义。
那回到人渣这一作。我个人觉得人渣的争议点不是BG，而是它体现出来的一种自暴自弃但同时干净纯粹的矛盾感。有人说这是青春，这我只能不置可否了，毕竟每个人都有自己的青春。总之，如果争议点是BG，那早就被无数人遗忘在大明湖底的NGM是否应该再度拿出来争议一番呢？若NGM过于久远，那近期而言，京吹就是个很好的例子。当然，人渣、NGM、京吹中的“百合”，本身或许就意味着不同的东西，但这三部作品就算去掉模棱两可的白描，都依然有着非常明确的BG成分，但我不认为出于这个原因就该否定这些百合描写。
一条百合线的描写，建立于一个剧本的描写。一个剧本的描写，建立于一群人物的塑造。人渣遵循了我所提出的这条原则。可以看到，它对角色的刻画处于一个合理的、能令观众共鸣的水平；而这样的人物塑造，成功支撑起了这个“贵圈真乱”的架构；而这样的架构，成功包容了百合线的存在。用放大镜模式来看，实际上“BG”这一要素只是世界观构建的一点，除掉、或者说是回避掉这个要素的经典，有各位耳熟能详的《惊爆草莓》——评价一条百合线，个人以为不应该脱离剧本与人设直接点对点查看世界观构建，如此评价也必然有所偏差，所以我向来对相关的争议吃瓜看戏，反正这样的讨论总是有点杯弓蛇影。
而一旦定下了BG并不是问题的前提，也就是说接纳了如此的世界观设定，那么首先要看的就是人物。人物塑造这个论点单独开帖我能写很长，此处尽量言简意赅：人物定位影响人物塑造，该面板面板，该饱满饱满，这就是成功的人物塑造。去看《圣母》，大多人都饱满；去看《神无月（特指动画）》，大多人都面板，但两部作品的人设都是可圈可点的。而且饱满与否，标准依背景各异，所以我才会批评《依泽塔》的人物塑造，因为该作的背景深度远远超过其他校园恋爱故事，要达到饱满所需的刻画就自然会比校园恋爱故事要多，而它忽略了这点。
而人渣的情况是，作为一部校园恋爱故事，它的人物足够鲜明，比方说安岗乐花火这个形象，其纯粹、阴暗、狰狞、善良等的侧面都有不同程度的表现。同理，绘鸠早苗也有其自卑、孤独、挣扎、放弃……人渣非常令我安心的一点，在于在38话以前，其人物的轨迹都很合理，合理到我不会下意识地质疑各种负面情绪的产生，哪怕我不曾经历过这样的情景。
用客观一点的语气来说吧，在人捏橘里面，人渣是最真实、传统、自然的作品。它的写作思路非常符合普通大众的理解思路：戏份摊分、适当的群像剧手法和作者自主的角色剖析，使得读者不需过多脑补就能拼接出一个平面图。而且人渣的人设深度并不怎么样，没什么非得引经据典去分析不可的内容。总之这个故事有个优点：写得看似复杂，但是却很好懂。
至于真实性问题，我觉得人渣的真实性存在，只不过作者在真实原型的基础上进行了夸张和浓缩。个中人物的不少情绪表达，我都曾在生活中见识过——但情欲情节呢？这类情节占了人渣的大头，它既是表现手法，也是商业噱头，偶尔还是必不可少的环节。我不讨厌情欲描写，但我并不那么欢迎多此一举的情欲描写，而人渣显然有不少画蛇添足的凑页数部分，这毫无疑问会扰乱故事的节奏，但同时横枪也非常保守地防止了这种多余的成分对主题的影响。
为什么人渣剧本质量最后有些滑铁卢，收尾收得如此模棱两可且一蹴而就，但整体上看这个故事还是觉得它中规中矩呢？
很简单，因为横枪把主题突出来放在最高的位置。一切情欲、心理剖析、混乱的角色关系、突破性的人物定位，等等等等，都服从于主题“人渣的本愿”。引用最初我提出来的点，就是自暴自弃但同时干净纯粹的矛盾感。所有多此一举的删添都没有使剧本的内核发生质变，包括最后几个月飞出太阳系的叙事节奏也依然被主题所严格规限着，因此从主题的角度去看，这个故事从头到尾是平稳而且自洽的。
我对人渣评价远远高于接下来两部作品，就是出于这个原因。
故事最根本的素养在于把什么东西讲清楚。好的story teller不仅能把故事讲清楚，还能把故事讲得有趣；及格的story teller至少思路明确，能把话说明白。横枪的故事讲得不错，脉络清晰、情绪到位，尽然虎头蛇尾，但起码没把主题写垮，只是没能升华罢了，评一句中规中矩我觉得是可以的。
各线之中，单独挖绘花火出来看，起承转合都在情理之中，是比较写实的单恋故事。或许绘的暴走有些突兀，但人物情绪于上于下都能有效衔接，些许突兀不至于严重影响观感，还算可以一笑置之。另一个跛脚点在于最终两人的雨中分别，这一段开启了人渣的滑铁卢之路，乍看下来感到节奏太快心太急：花火表现有失水准、绘鸠表现差强人意，还多此一举插入了有关表弟的白描。幸而39话以情绪渲染为主，而且关键台词一针见血，相较于抓崩了的皆川茜（这个人物就没必要在这边展开讲了，简单说，皆川的转变很失败，这种想当然的刻画让大多数读者是懵而不是感动），绘鸠的形象还是好说好歹地扶住了，最后一头短发示人，算是圆回来还不错的一笔。
讲道理，人渣想写的就是面朝大海春暖花开的结局，因此玩耍到一半我就闻到了理想主义的气息，但前期铺垫毕竟铺得太入骨，想在那样的基础上写出一个柳暗花明的ending着实太难，加之横枪的当适合写阴暗而非光明的故事，难免在明线暗线的梳理上都有点磕磕绊绊，最后只好破罐破摔秒速收手。这个缺陷让我对人渣的评价直接跌了一个档，不过快刀斩乱麻的做法成功止损，没让人渣磨着磨着再往下跌几个档去，个人以为这也是没办法的办法了。
总的来说，人渣是一部挺好的漫画。只要可以接受其初设，那看下去就会觉得还是一部颇有闪光点的作品，其中有些台词更是有意思得很，属于一气呵成看下去还蛮好玩的那一类。我对此的评价也不低，没到佳作，也不至于仅仅及格，还是那句话，中规中矩。
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《捏造陷阱-NTR-》
优点：搞事情
缺点：忽略转折合理性，桥段重复次数较多，描写失衡，过于刻意
好来谈谈万众瞩目的捏造。讲真我实在没想到会有这么多人anti捏造，虽然看布卡的评论经常有人骂，但目前的情况看来，骂它的人数超出我的预想。不过这样倒不坏，至少说明捏造还是有流量的，起码不像某些作品简直nbcs。
早期的捏造，和人渣有点像，百合线有点纯爱味，“雷点”是BG本身。但相比起按部就班兢兢业业的人渣，捏造很快就进入了车祸现场——我当然不是说冈崎和武藤谈恋爱，我是说在两队分别确认关系之后水科的行为。
首先我们来回顾一下人渣：麦花是名义上的交往，然后中途花找到绘，绘睡了花，中间大量描写了绘的挣扎、失控、愧疚、绝望，等等等等的情绪，反过来又描写了花类似的感受，于是两人跌入泥潭不可收拾。
再来回顾一下捏造：冈崎和武藤是实际上的交往，冈崎对武藤不能说没感觉，武藤对冈崎傻子都看得出来情深意重，一个真爱一个试试看，属于常见的情侣模型。然后中途水科表示亲友之间亲密无间，亲吻脱衣抓胸一套又一套组合拳糊了冈崎一脸，而冈崎还觉得嗨呀哪里不对不过好像有点道理于是逆来顺受，两位女士就这么你撩我我不懂你我撩你你不理我地像个周回副本一样折腾来折腾去，不时镜头里插播一些比较正常的情侣（肉体）关系，比较不正常的暴力、强迫实况，令人尴尬的陪酒套路，以及不值一提的日常，但总体观感就是作死的人死不了，不作死的先死了。
啊……
duang的一下，我不禁摆出了成龙一般生动的表情。为了让自己冷静下来我深呼吸了个百转千回。
有时候我很惊奇，为什么人渣里绘的行为并没被怎么批判，反而一堆人觉得她好可怜是个受害者。等等啊朋友们？这是赤裸裸的NTR，明明白白的、角色自己都在挣扎的NTR。像我这种认为NTR行为有其反面必有其正面的人，也不会在明知道喜欢的人有交往对象的情况下睡了她啊。觉得这种行为ok没问题大胶布一身骂名也挡不住真爱的，尽管去做，做了之后别人怎么指摘也只能打碎牙往肚子里咽，这才是现实——而现实是，绘自己在漫画里撕心裂肺，出了漫画我却没咋看到她挨骂。
我：嗯……
这种情节说真的，要往上追溯，姬宫千歌音也得躺枪，毕竟那可是众所周知的犯罪行为。但实际上没什么人会揪着千歌音的强推大做文章，因为那丢到《神无月》里是个异常合理的情节，观众喜欢不喜欢那是另外一回事，至少剧本自己讲得通。人渣也是一样，读者心疼绘，那是读者价值取向的问题；但以绘自己的价值取向，她在漫画里的表现符合她人设，这样刻画她的剧本同样是讲得通的。
那捏造呢？
要不要搞个投票，看看有多少人觉得捏造这漫画讲得通？（滑稽）
捏造是一部很迷的漫画。我知道一些学究会去翻作者过去的作品来佐证病态百合很有意思需要深入思考值得仔细研究，但像我这种高度关注台词设计、擅长查找叙诡和前后文联系的吃饱撑着的考据党，面对捏造却只有一种赶紧看完收工的冲动。这不是我的主观反感，因为我对于构成捏造的要素，除了多此一举的陪酒套路都不讨厌。实际上捏造的问题在于它不吸引，犹如一个设计实验结果把自己设计懵了的大学生，毕设报告来来去去都在叨唠同一个东西，想法如此亮眼设计如此蹩脚，解释起来废话多到想让他就此打住。
什么三观、什么雷点，这都是次要问题里的次次次要问题。上面刚说的：故事最根本的素养在于把什么东西讲清楚。捏造为什么不行？套路尴尬？可能有吧，就因为这个死刑，楼下橘子早该就地腰斩了。三观恶心？可能有吧，就因为这个死刑，楼上人渣根本连载不动。细节决定成败那是因为要的是满分而不是及格，《圣母》这样的作品我也不会给满分就是因为宗教审判那个情节是整个系列非常大的一个污点，但有漏洞也不妨碍我多年死忠。对大多数作品来说，首先应该考虑的是成大事者不拘小节，捏造连主心骨都扶不稳，细节处理还重要吗？
我从来都很肯定儿玉想去拓宽百合的思路和对病态百合类题材的尝试，就像我觉得把角色写成一个human beings are bad codes的狂人实在很有意思。但想表现的主题和实际上表现出来的东西并不一定相同。我从漫画里感受得到儿玉对故事的掌控与把握，虽然力度很诡异，但起码这个故事有作者的想法和编排得以参考，大范围的框架还是存在的，目测就算叙事节奏飞出太阳系，主题也会好好呆在地球表面。这点真是万幸，主题有了保障，车祸不会太惨。就是因为这个原因，我对捏造的态度是疑惑与惋惜，而不是愤怒。
可一旦提起捏造的叙事，我内心就有种说不出来的难过。还是用客观点的语气来说吧，在人捏橘里面，捏造是次真实、假传统、最不自然的作品。它的写作思路看似符合普通大众的理解思路，实则非常跳跃：戏份不摊分、视角混乱、第一人称的心理活动、第三人称的动机暗示、非群像叙事中穿插其他角色、前后情节缺乏衔接，类似桥段不断反复、人物行为没有解释，使得读者好像懂又好像不懂，只能靠大开脑洞填充缺失的部分，并且填充完毕后也依然得不出一个大布局。捏造的人设深度封顶也就人渣水平，同样没什么非得引经据典去分析不可的内容，可它在人渣的基础上更关注旁枝末节，把人物性格和经历的原点处理得更夸张一点。总之这个故事走的也是正剧路线，本来或许会成为探讨和人渣类似主题的另一部还不错的作品，但目前看来它和及格线已经渐行渐远。
想要让读者理解人物的行为，需要关注两点：一是视角选择，另一个是自主解释。群像剧是比较常见的两手抓做法，大多数群像剧会有意识地运用心理活动、旁白陈述、对话自述等等的表现手法去解释人物，而多视角有助于读者整体上把握故事进展。反过来说，想要让读者难以理解人物的行为，很容易上手的就是第一人称视角，保持信息的不对称并加插大量叙诡。关于如何控制读者的理解难度的这个问题，我非常推荐各位用小短篇来做实验，在此不作展开。
那么回归到捏造，一个十分尖锐的问题是，到底捏造是希望读者理解人物还是不能理解？水科这个角色的某些铺垫，让我有种煞有其事却空有其表的感觉。如果儿玉不想我们猜出来，为什么要挑明来讲？如果儿玉希望我们猜出来，为什么做得这般扭捏怪异？捏造的叙事视角挑得高不成低不就，四个人都出来开讲，讲的过程里又故意有话不说，让我越读越觉得故作。个人以为儿玉追求欲盖弥彰，但我们读起来却是掩耳盗铃之感，不得不说非常可惜。
回想起来人们批评捏造的时候，往往会表示捏造人物的行为轨迹不合理。很对，但这是捏造呈现出来的效果。到底在儿玉的底稿里这四个人长什么样子？依我猜测，在儿玉的设定里，极有可能这四个人的逻辑都自洽，行为都合理，思想都有其所以然，决策都有一定的必然性，只是儿玉没把这些东西摆出来。于是我们看到的捏造实际上是这样的：四个人的逻辑都不清晰，行为都不太合理，思想虽有其所以然，但决策都有点诡异。
我不知道是儿玉故意不摆出来还是没能摆出来，或许兼有之吧，拿不准。抛开那些外围的风评，有关于捏造编剧本身的争议，落实到最后始终是儿玉到底是胸有成竹还是已经玩脱的争议。因为捏造很明显地表现出一个编剧上的矛盾：一切都似乎是有根有据的，人物定位清晰，故事轨迹明朗，主题从来没歪过；然而，观感就是差。无论是人物还是故事都仿佛溺水一般原地挣扎着，完全没有一气呵成茅塞顿开的感觉，明明冈崎都破罐破摔了，故事依然毫无突破，像一场永无止境的圆周运动。
总的来说，捏造很微妙。要我评，我评不及格，但它即便糟糕，也不至于让我觉得骂一句岂有此理waste my time的地步。或许不要说它糟糕吧，说它诡异会更加恰当一点。捏造是一部喜欢它的人可以写论文、不喜欢它的人也可以写论文的作品。它有一些值得分析的地方，有着令人叹息的诡异叙事都无法掩盖的讨论价值。如果它的叙事可以优化，翻身仗并不难打，但优化叙事又谈何容易，还不如尽早结束的好。
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《Citrus》
优点：人物平面形象（尤其是蓝原芽衣）
缺点：懒得数
首先友情提示一下喜欢橘子的朋友：接下来的内容有点不友善，要不要读下去请酌情处理。
一。
二。
三。
心理准备做好了吗？
那么——
总之无论如何第一句话就要表达我的愤怒：你橘是一部千万不要带脑子看的漫画。
这漫画带脑子看很容易把自己气得掀桌。芽衣很美，prpr——满脑子想着这个随便翻一翻就得了，千万不要去思考为什么剧情会这么发展，为什么这个人会这么行动，为什么芽衣是这个反应，为什么柚子又是这个反应，为什么配角们则是这个反应，事到如今这个人物到底有个球用……不要想，想不得，多想两下就会变成我现在的样子：啊！三郎太，老师！您咋不去画插画呢，编剧真的不适合您啊……
橘子的风评比它实际上的质量好了几个档。请注意，不是一个，而是几个。回想当年误打误撞看人说《惊爆草莓》很好看结果看完一脸懵的日子，又忽然觉得这点落差老早前就有了，不知道是不是我过于刁钻。无惧世事变改，狗血一直都在。我其实对狗血的接纳度还算不错，像惊爆那么狗血我也用心地挖掘出了很多闪光点，但在橘子身上找闪光点实在太难了。
狗血本质上是什么？套路。看到头猜到尾没有一点点惊喜的失望。这就和我看推理小说老是中途找出凶手一样的没意思，可这只是个经验问题，毕竟世界上本没有路，走的人多了，就成了套路。远的不说说近的，快要被捧上天去的《终将》有没有套路？有啊，学生会就是个经典套路，选举也是个经典套路，连舞台剧都是经典套路。实不相瞒在看到历的剧本之前，我一看到舞台剧三个字内心就咯噔了一下——套路只是一个方法论，不是万能的。我还是那句话：故事最根本的素养在于把什么东西讲清楚。讲得喜出望外，那是终将。讲得中规中矩，那是人渣。讲得观感诡异，那是捏造。讲得不知所谓，那就是我们亲爱的橘子。
人渣讲得算清楚了，再加点更好但横枪驾驭不住。捏造讲得不怎么清楚，但架构很明确，靠猜能猜个大概，就是读着难受。橘子讲的东西都很明白，不需要过脑子就能理解的明白，可它的剧本就是一个词：不知所谓。主题是什么？内核是什么？人物塑造方向是什么？人物行为逻辑是什么？角色的出场和退场的作用是什么？剧本的框架和推进轨迹是什么？每一笔每一页每一句台词的设计是为什么？三郎太老师您到底想表达什么？
以上的问题，唯有的角色作用比较显而易见。橘子的剧本可以分为：订婚对象篇→爷爷篇→爸爸篇→茉莉篇→路人女主篇→晴儿她姐篇→戒指篇→补习同桌篇→度假篇。几乎每一篇都会拱出来一个人，用完就算，除了茉莉其他人就是拿来凑数敷衍的。不记得名字？no problem，因为确实没有特意去记的必要，他们就是触发副本的NPC，顺手还是本章大boss。除非是以剧情为卖点的游戏，我们通关一般不会去记之前副本的boss姓甚名谁，而橘子就和这种游戏一毛一样。
RPG式百合漫画。惊不惊喜，意不意外？RPG式的剧情设置，橘子倒不是第一家。举例说，有个同样被遗忘在大明湖底的漫画叫《失乐园》，也是非常典型的打一个算一个风格，可是人家有主线啊（滑稽）。橘子一篇篇地画，但没有主线把这些东西串起来，走向充满可能性和不稳定性，全篇上下充斥着见步行步的随心所欲。讲真你每个篇章都写得贼有意思那倒也没所谓，但你就是没意思啊（绝望），这种情况下没主线真的让人生无可恋。
继续用客观点的语气来说吧，在人捏橘里面，橘子是最不真实、最不传统、无从谈自然的作品。它的叙事极端模板，写作思路简单粗暴：出现一个人，触发一件事，芽柚闹矛盾，解决矛盾，进入下一篇。至于视角，橘子基本保持以柚子主导的第三人称，这样做的好处是利于塑造芽衣难以捉摸的形象，坏处就是十分考验作者欲擒故纵的叙事功底，而三郎太显然没有这个功底。这部作品有十分严重的卡通化倾向，偏偏背景是现实背景；写的桥段明明应该严肃认真，偏偏写的方法那么浮夸尴尬。它的人设深度——打住，它有认真做人设？不要开玩笑了。总之这个故事四不像，它不卡通不正剧，无主题无内核，剧情像是一拍脑袋决定的，简直随意到丧心病狂。
其实橘子给我的印象，或多或少接近森永的《GF》。仔细分析一下《GF》，会发现真理和亚希之间也是从一个个小矛盾开始堆积，靠误会往下推的剧情。但《GF》虽然都是老生常谈，可第一这些桥段有真实性，第二森永在描写的时候较为严肃，第三森永有在刻画角色，第四森永见好就收。以上四点，橘子都没有。橘子的情况是，它简化了故事脉络，抛弃了真实性和严肃性，而且也不注重角色的刻画。所以我们看到的是一部劣化了的《GF》和没有主线的《失乐园》的杂交产物，往恋爱日常上靠？它不怎么日常。往剧情片上靠？这点破剧情绝对排不上号。
我很少会对一部作品表现出“愤怒”的情绪。橘子这漫画，说得好听是编剧有待拯救，说得直白是剧本乱七八糟，说得难听就是当读者都是智障。曾经有人问我，为什么柚子的行为看起来这么蠢，我反问一句：不，你应该数数柚子有多少行为是不蠢的。三郎太在制造冲突上选择了最令我抓狂的手段：降低角色智商。于是我们看到一个智商几乎没上过线的柚子，翻脸比翻书还快的芽衣，单纯混脸熟的晴儿与搞事全靠她的茉莉，其他都可以归类成路人。晴儿是剧情的配菜，芽衣是要去解读的对象，茉莉已经转化为写轮眼一般热插拔的助攻，剩下柚子用着一时脱离常识一时符合常识的脑回路旋转跳跃地带剧情飞——把主人公写成这样，三郎太到底多大仇？
讲道理，柚子的行为放到现实社会里就是无理取闹，芽衣的表现放到现实社会里就是反复无常。漫画里想方设法地暗示芽衣只是在学会习惯，和隔壁水科萤小姐的明知故犯是不同的。好吧，这个设定没问题，反正芽衣不是推动剧情的主视角，但柚子不能这么搞吧？我认为三郎太设想柚子是个勇敢到有些有勇无谋的青春期小女孩，但有勇无谋也要讲原则啊，柚子的行为在现实背景里早就踩过了底线，显得十分的蠢，于是为了调和这个矛盾，三郎太选择了另一个让我抓狂的手段：让整个世界观都变得不讲道理。
然后我们就看到了一个顽固到儿子都甩手不干却因为柚子用心看护一下就释然的爷爷（咋就突然这么自省）、完全不管家庭矛盾就到处旅行的父亲（亲人失格）、用援助交际当交涉武器使用的茉莉（老司机抢亲）、因为需要炮灰而被创作出来的姐妹（我不记得你们叫什么了）、对学校的影响力居然大到随意左右学生会选举的OG（关她什么事）、像个幽灵一样的跟踪狂朋友（她觊觎你女朋友你居然不绝交？）……逐个去看橘子的剧情，这都不能单叫狗血俗套了，而是突破狗血俗套的尴尬和浮夸，就算像爸爸篇难得温情，读起来还是满满的生硬感。橘子留给每一个篇章的时间太少，内容写得毫无深度，全部都是赶个过场，而且在过场路上还有幽灵跟踪狂那种不知所谓的失败配角，编到山穷水尽了就画几页官能来刺激一下读者——前面人渣因为官能挨骂真是可怜，好说好歹人渣的官能场面还能和剧情无缝衔接，橘子的官能？
私底下有朋友对我吐槽，说橘子不如就把官能场面剪下来算了，其他部分简直多余。
我越来越深有同感。
由于橘子的剧情本就有太多硬伤，硬插官能只会更加喧宾夺主，甚至现在来看，橘子最大的看点就是三郎太画风下的官能场面。剧情？不存在的。不如说不存在观感还会更好。新角色？不要再加了，给晴儿茉莉加戏，让什么副会长小学妹隔壁桌统统长点存在感好不？矛盾点？敢情谁谈恋爱的矛盾点是靠打怪触发的，认认真真回去挖一下两个主角的人设深度行吗，这俩性格差别这么大还怕酿不出矛盾？
嗨呀真是气得我吐槽都不知道按什么顺序才好……
总的来说，橘子除了画风几乎一无是处。这是个相当糟糕的剧本，甚至很多人第一次写小说都会比它顺畅自然精彩。作者根本没有在作品里表现出她个人的思路和想法，除了看芽衣的脸我甚至都找不到一个期待它的理由。这种生挤出来的产物，别说及格，根本就该砍掉重练。三郎太不仅不会写主线，她连小细节都写不好，让人全程尴尬。我翻过她一些短篇，这种尴尬丢短篇里还可以只眼开只眼闭，但放到长篇里堪比一场灾难——以三郎太这种所有重心都落在人物平面画上的特性，就算要自己编剧她也应该画四格，一方面可以省掉不擅长的背景，另一方面能较易掩盖掉编剧上的弊病。可她正在画长篇我的天，这可是对剧本要求最高的漫画形式，而这剧本真是说多了都是泪。至今看来，橘子的成功充分说明了两点：“这是个看脸的世界”，以及，“销量是一门玄学”。我对橘子的批评态度是摆明在这里的，它好几次害我差点摔了手上的ipad。编剧这么差居然还在连载，完全就是对过往无数相比起来好多了的剧本一场生动的嘲讽。
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重申一次只谈漫画。
一切言论以现有资讯为准。资讯收集时间截止为2017年7月11日。该时间以后发生的内容均不在本文的讨论范围内。
以上言论较为主观。涉及争议慎跳与别拦着我的内容。
欢迎讨论与反驳，不欢迎人身攻击，敬请诸位谨言慎行。
最后，还有暑假可以放的同学们，别忘了做作业。{:4_378:}
2017.07.11
我就做一个默默的看客吧，毕竟大家萝卜白菜各有所爱嘛。Citrus之前看到有安利，你这么一说我又不想看了。。。至少听起来感觉是很草率的漫画。 但你橘的作画水平也挺差 本帖最后由 hkopenh038172 于 2017-7-11 22:27 编辑
超級認同LZ所言...
特別是某C那部份
我還是第一次看這麼爛的長篇百合漫畫{:4_353:}
真的除了畫風就不知道在看什麼了 期待度也愈來愈少 只是因為這套在百合姬上才看看而已
人物都是用完即棄 呵呵
兩位女主也不知在幹什麼
每次看都是黑人問號{:4_mao:}
超愛人渣{:4_371:}雖然後面茜老師和男老師發展得有點超速(? 不過這結尾我倒是很喜歡{:4_378:}
至於NTR 我還在期待作者怎樣說清楚整件事呢{:4_344:}
另外有人跟我一樣覺得 人捏橘 莫名地好笑嗎{:4_336:}
人捏橘hhhhha
近年三大神作点评！看到橘子那里的时候简直笑出声hhhhha 人渣最大的缺点吧，是用拍MV的方法拍动画{:4_332:}一副画可以用摇镜手法注水成几分钟
捏造最大的缺点嘛，是小玉不会画背景{:4_344:}而且她画的人物轮廓是近年的萌系，眉眼却是90年代武内直子的风格
柑橘最大的缺点呢，则是三郎太动不动就把脖子、头部比例画崩{:4_342:}
大家都是知名的老老师了，快点和断更麻友小林立学学怎么炫技吧{:4_348:} 本帖最后由 麦大柠 于 2017-7-13 21:27 编辑
看到第三个神作点评真是感动到我，对于系托拉斯这部神作，和楼主一样的看法。
还记得这部shenzuo是在我高三的时候（12年）一个姬友给我安利的，当时只出到4话好像还是三月更
当时没怎么接触百合漫画，第一眼看到确实喜欢（而且喜欢yuzu对mei无感，晴柚多好啊）
追到10话大概是matsuri出现的剧情（拿照片威胁mei那里）开始觉得智商受到侮辱没有继续看下去
里面有一句让我永生难忘的台词“柚子的嘴唇，我收回来了。”那个……她把嘴唇 借 出去了吗？{:4_355:}
至今无法理解某帅脸面瘫妹这行为（这是你瞎亲她人的理由？）
在11话之后我是没有追了，因为有个别朋友还喜欢，逢更新的时候难免会看到
多少有些了解，也看出作者不停的画新人物只是为了拖剧情，日亚上对于你橘最新卷的评价就是吐槽新人物没卵用（既然没买单行本的人没资格评价我也可以发日亚的评价截图）
在最新的人物还没出场之前已经猜到作者又要画个新人物来拖延时间了（结果还真被猜中XDDDDD）{:4_349:}
只要能吃糖就可以了呢~为什么要带脑子看漫画呢？看漫画是需要带脑子的吗？{:4_342:}不好意思我看个漫画还带上脑子真是对不住了{:4_330:}
对于像某层对楼主说的“出钱买单行本了吗？没出钱就闭嘴好吗”，“爱看看不看滚”这类话，我想说：
我喜欢的东西自然会去买，但我特么又不喜欢吃橘子，我买个P啊！人傻钱多吗？
正是因为看过这部作品才选择不看下去，还不能让人说不继续看的理由？还不能评价这个作品？某些人可真逗。{:4_331:} 看捏造的评论，前半段说得不错，后半段就没有办法赞同了。
捏造的吸引力在哪里，论搞事情也不觉得有搞多大的事情，它的优点就在于它的悬念
“人物行为没有解释，使得读者好像懂又好像不懂，让人想要大开脑洞填充缺失的部分”，正是优秀的悬念表现应当做到的
不知道楼主看不看推理悬疑类作品，可以对比那种类型的表现
既不是要和盘托出，也不是完全让人不能理解，让人觉得能够理解部分，但还有怀疑，在叙述中一点点揭露更多的真相，才能一直吸引人
只不过捏造是情感悬疑
当然问题确实也很大，要说“煞有其事却空有其表”也不算错，并不是悬疑叙述本身做的不好，而是揭露方面没有做好
悬念一直在原地踏步，不解答已有的悬念，给人确定的东西，推动剧情向前，只让人越来也搞不明白，就是悬疑欺诈，典型的就是美剧lost，一直徒有其表的悬念只会让人失去期待感
本帖最后由 鵒喵 于 2017-7-11 23:24 编辑
我自己的感觉，简单地说:
人渣:普通地讲了一个狗屎的故事
捏造:狗屎地讲了一个狗屎的大概就是个国产青春的故事
citrus:根本没有在讲故事，看人设吧还有我真的不是很懂人渣的脑回路23333可能是我年轻的时候53做多了。
捏造我现在已经可以当喜剧看了，感觉每个月都是“意不意外，惊不惊喜”，玩了出轨，堕胎，几角恋，国产青春套路，不如再加点车祸绝症什么的韩剧套路还不是美滋滋{:4_331:}
还是默默等终将和2DK，每个月
citrus anti楼留名 citrus我是在第四个npc登场的时候有种泄气的感觉，然后就再也没有捡起来看了 本帖最后由 夜游宫 于 2017-7-12 10:10 编辑
基本同意楼主的看法，这三部作品都没看（好吧，说确切点是没追）。如果想舔美少女的话每天上P站不就行了，我还是希望百合作品中能出现更多有趣的作品，吉富昭仁道满晴明那种脑洞特大的就挺好，卖萌日常的我也不讨厌，不过也想看拥有优秀叙事能力的长篇故事，百合姬上现在刚开始连载的几部作品倒是挺有意思，可惜刚刚挖坑等着一月一更实在太痛苦了。 本帖最后由 冰羽楓 于 2017-7-11 23:52 编辑
其實LZ說得非常有道理，
三部我一直都有追，就是NTR稱不上喜歡。大概我是什麼都吃，只要不太誇張就好
人渣中對於小繪與花火關係的描寫非常細膩，雖然結局心碎，但真實得並不會惹到百合眾眾怒。讀者：啊啊啊小繪雖然妳NTR花火，但是這才是真愛啊QAQ
捏造重複的場景不斷出現，卻遲遲不提原因。
因為漫畫是由真視角，所以讀者在「得不到女二的合理理由」方面是與由真的情感同步的，
以18歲以上的年齡來說，會甘願一直落在想要答案卻得不到，一直被吃豆腐的情況又不脫身的人有誰呢？
所以大家可能就會覺得：由真糾結這麼久也該做了斷了吧！只會墮落的超級傻白甜！
Citrus嗎……我可以說是它的粉絲，但也不得不承認，這部完全就是靠畫風的。
因為百合漫畫很少，畫風好的更少，所以它才珍貴吧。
它的畫風無人說差，對人物情感的繪畫很厲害，但敘事與故事就遠遠差多了，
劇情從前面剛出時什麼老師啊就非常狗血，也非常少年漫畫。整部看下來，那些忽然認同柚子的例子實際上都是些很莫名的強制HE。回想起從一開始追原作的過程，讀者總是在新角色與新問題出現時感到非常緊張，
但現在已經徹底失去緊張感，而是覺得「又來拖戲了啊」。
柚子好像根本沒做出什麼前進，而是單純的找晴美美哭訴→思考與糾結→衝出去→事情忽然解決了。
這些情節明明都是非常現實的問題，但總是用非常漫畫的方式結尾。
最後看完會有種，所以我們前面到底在糾結什麼啊？的感覺。
有可能是因為我們常看少年漫畫打一打或嘴砲玩就變夥伴的故事，所以才會對此特別不敏感？不過事實上，會看細膩處理的讀者其實才算是小眾喔。
本帖最后由 car123 于 2017-7-14 21:54 编辑
这么长的评价真是不容易，看得出楼主颇有自己的想法。个人感觉自身对捏造这类题材并不是绝对排斥的，但以真实感之类的不那么按套路出牌的作品，一定要做到合理，起码符合正常人对生活的认知。这类作品最忌讳的就是为了某种情节而画某种情结，就如同国产青春片里的堕胎等情节，看了只会让人尴尬。
相比之下，感觉人渣算是这三部里最优秀的（虽然个人没怎么看，，而citrus本来故事要好讲的多，但也陷入了为了情节和情节的状况，故事失去了骨架，对于之前的期待来说真是有点遗憾
（我都说了如同国产青春片里的堕胎，青春片里的堕胎，不是捏造里的啊，啊啊啊，是我的语文水平问题吗{:4_336:} 本帖最后由 依文秋莉 于 2017-7-12 10:52 编辑
讲实话，真要以客观标准评判捏造和橘子，未免有点过于严苛了。这两部定位就是风格略有不同的八点档主妇剧场，那么以目标受众而言可以说都是非常成功的。八点档为何剧情一定要有智商？为何叙事一定要有条理？为何角色行为一定要符合逻辑？不存在的，只要做到每话过后能让买菜大婶每天回家前聚在街角吹牛吹到天黑就行了。
问题在于，橘子的读者基本上都清楚自己看的是主妇剧场，但捏造的不少读者却认为自己看的是世界名著。 其实就三郎太老师来说，我非常非常非常喜欢那本光美的初代黑白同人，感觉在那本还算不短的同人里剧情设置我是非常之满意的。。。。。。。可惜原创的情况下就。。。。。。 真正客观评价这些作品的话
其实就是注定卖不出多少的固定档期动画
毕竟排好期了，不做不行，不过就画质缩缩水
剧情也不用怎么考虑按照漫画来就差不多就行了
反正这剧本给的启动资金也不会多到哪里去
反正BD基本上不用考虑能赚多少，能回本就偷笑，就是卖给天朝网络版权赚回流量费就好
这种卖公仔卖不出，BD卖不出，除了找女角色卖色气看看有没有死宅买，还能有一些粉丝撑着就得烧高香了
剧情不用考虑多惊艳，毕竟有漫画基础在那里，剧情不会有多大变化
也许就是季度话题作，过了时间就迅速淡出视线
而且7月还有一些强力作品出现，感觉上这些动画就像是7月动画季用来充数的，能赚多少是多少
本帖最后由 奈夜 于 2017-7-12 02:22 编辑
因為講捏造會有爭議 所以我還是講講橘子好了 人渣沒看過所以就不要評了
三郎太老師一開始畫橘子時真的是劇情很新穎 加上不按常理出牌的節奏
在當時很快就一炮而紅了 可是追了這麼久之後 就越來越對劇情感到失望了吧....
看到兩個姊妹路人突然殺出來那裡我就快看不下了 還出現姊妹兩人有一人突然對芽衣一見鍾情的梗我都不知道要說什麼了(汗
真正讓我看不下的是學校選舉那裡 因為很沒興趣所以就快速的跳過了.....
感覺選舉那裡的劇情很沒意思 唉.....我真的覺得森永老師很厲害 一直以為每個漫畫家 編劇的能力應該都很強才對
可是三郎太老師越畫越後面感覺就快掰不出劇情一樣的用完角色就丟 雖然也不是期待看到以前的角色出來什麼的 (而且路人NPC的角色塑造也很失敗....
只是覺得創了這些角色是做什麼用的？ 推動一點點劇情的作用嗎....
如果是用完就丟的價值的話那到不如一開始就不要讓她們出來還比較好
單純的往姊妹主線去描寫還比較好 搞的後面劇情都不明所以.......
本來很期待主線是姊妹的 可是越看到後面就不知道我在看什麼了......感覺劇情亂糟糟的....
現在我只希望橘子動畫化之後 希望動畫的編劇能把橘子的劇情給救回來！就像神無月那樣！！
当C姐妹出现第三个npc炮灰的时候我就懒得追了，加上芽衣的脖子越来越长【远目】
至于捏造…嘛，没办法，我对小玉老师欲罢不能，前几天把不自由的世界、哀叹之川和延迟偿付的单行本看了遍，怎么说呢，除了哀叹之川的黑猫是个率直到不行的人，其他角色都是作天作地作到不要不要的，要么心知肚明，要么毫无自知，不过我真是格外吃这一套 這三部我都有追,人渣是沖著茜老師的聲音看的(沒錯...我喜歡那種有點軟?or娃娃音?的聲音),至於捏造則是最近才開始追的,主要就是抱著湊熱鬧和好奇的心態,畢竟一堆人都在吵{:4_379:}所以原本不感興趣也開始有點在意了{:4_342:}而柑橘...也是在出了一段時間後才看的,理由和捏造差不多,再加上它那色氣(?)的畫風{:4_331:}
人渣我只看過動畫,而且還沒追完...(但估計還沒到出問題的地方,只是男主心甘情願被女老師玩弄讓我有點無語)所以無法給出什麼評價{:4_351:}
捏造我基本上抱著"我就看看作者到底會怎麼收尾"的吃瓜群眾心態來看,雖然我是覺得感情方面老師描繪應該算不錯...但真的覺得由真腦迴路清奇啊{:4_353:}是我早報警了...被朋友那樣幹的話...(這應該不算過度帶入角色或自以為是之類的吧...?有的話,我道歉ORZ)
至於柑橘啊...可能是因為我通常是不帶腦的去看大多數漫畫,所以在樓主說之前對"無意義的配角"其實沒什麼意識到= =但劇情的漏洞我想我或多或少有發現吧?因為有時等我意識到時...我已經在吐槽了{:4_334:}也不知道是不是我的錯覺...總覺得某些角色好像越來越崩壞了{:2_254:}