sponge 发表于 2012-7-18 19:49 static/image/common/back.gif
不管您说出的话原本是想表达什么，在我看来已经表达了“考据”的意思，这点我是要说明的。或者您可以 ...
①我侧重的地方并非考据，而是想说明神主对东方人物和世界观的设定并非随手就来的，如果我讲的让你觉得我很优越那我抱歉。
②另外我了解朋友的方式当然并非是解剖，解剖只是种形容而已，你真要理解成我要那手术刀解剖东方或者我的朋友，那我也没办法。而且东方这整个系统过于庞大，有时候必须得进行一些分解才好理解，其实挺多同人创作便是切割出东方的一小块（某个人、某个CP、某个作品、某个设定）并且基于它进行补充发挥。同时细致的考据也并非真正问题所在，如你所说，真正让人郁闷的是某些人的态度而非考据这种行为。
③你确实应该哭，你把东方的现状搞错了，应该说你完全在状况外……东方目前面对的并非一堆喜欢弹幕对设定不感兴趣的新人，大部分的人也并不接触STG，甚至对弹幕一点兴趣都没有，不信你可以去做个调查。
④在新人迷茫时给予鼓励，犯错时给予纠正，至少我自己是这样认为的。
你说的很好，但这毫无意义。每天刷新东方吧你都可以看到有新人在报道发帖，在BADAPPLE万花镜等时期还有高峰期，我们没办法当新人的保姆，只能将最严厉最严格的建议交给他，希望他能在接触东方的道路上别走歪。这样不是不给空间，在新人提问如何接触东方的时候，我做的是丢给他一句“最好从游戏玩起，看官方设定，wiki请使用东方吧wiki，不要相信百度百科”，我给的空间非常大了，我没有逼着他们一定去玩游戏，对不想玩的人，我也仅是建议他多看些文字资料官方漫画，在这之后开始看二次漫画。对方遵不遵从，那我真是没办法了，新人太多了，我经常得面对内容一样的帖子，还有些贴看着窝火。正是看的多了，才会选择这样的方式，也许有些人认为极端了，可是接触一部作品从本篇开始这有什么极端呢？
为何如此强调一设？其实这里涉及到了一个问题，面对如此多的二设你要如何讨论？喜欢同一个人物同一个CP都能掐起来，每个同人作品的设定都不一样，在这个时候，一设的重要性就显现出来了，它不仅是为二设提供素材，也是让二设能在此调和，一设和二设并不相悖，甚至了解尊重了一设才是了解尊重二设的前提。在争论的时候以一设进行也是解决很多问题的方法，不然面对海量无脸男和触手本的二次同人，这也可以说是东方同人作品中占有相当大额度的同人题材，这时你要如何才能告诉从这些入坑的人，东方是个什么样的东西？你真的愿意放任新人成长，结果引来一堆以为东方只有工口卖萌卖肉的东方新人吗？很不幸的告诉你，已经有不少人物中枪了，铃仙就是因为肉用设定，到现在还是卖肉的存在，鲜少看到和一设贴切的铃仙，早苗也是莫名其妙的变成工口担当的角色，某次连和狗的异种X都出来了……
PS：我并没有喷人的意思，或者说我不用QQ等即时通讯工具并且一边发表情一边打字的话，有一半以上的人会认为我在生气
永江衣玖 发表于 2012-7-18 20:49 static/image/common/back.gif
①我侧重的地方并非考据，而是想说明神主对东方人物和世界观的设定并非随手就来的，如果我讲的让你觉得我 ...
③你确实应该哭，你把东方的现状搞错了，应该说你完全在状况外……东方目前面对的并非一堆喜欢弹幕对设定不感兴趣的新人，大部分的人也并不接触STG，甚至对弹幕一点兴趣都没有，不信你可以去做个调查
于是我真的哭了{:4_361:}
难道我的语文水平真的已经到了无法跟人交流的地步了吗！！！{:4_354:}
不行我一定要说清楚！！！！
“但是对大多数爱好者来说，东方project的，正作游戏，就是STG的弹幕游戏。”我是说正作游戏啊正作！！！现在入坑的新人当然对二设感兴趣，玩原作也都是抱着了解设定方便入坑的心态来的。
我写那么多是为了说明：东方游戏本身和其背景设定相比，其游戏本身更重要。
当然上条是针对部分考据党的论据。
这跟新人喜欢原作还是二设完全没有关系啊！！{:4_353:}
我只是单纯从一个游戏的角度来阐述。一个游戏，最重要的还是它的游戏性。
东方目前面对的并非一堆喜欢弹幕对设定不感兴趣的新人，大部分的人也并不接触STG，甚至对弹幕一点兴趣都没有，不信你可以去做个调查。
这个还要调查那我就是比⑨还⑨了。
我个人觉得衣玖桑的角色定位有偏差，什么叫做新人的保姆？至少我自己不接受这种设定，我觉得没有必要做到那种地步。至于那些什么过来东方只为了看工口卖肉的新人，真正有爱的会自己纠正过来，无爱的便工口也并无罪恶，只是在我看来不接受，不喜欢而已，也无权去指责，过问他们。我想我自己能做的也就是在新人有疑惑的地方解答，对于他们渴望了解的作品给个地址。至于那些恶心至极的猎奇工口物，与其在这里指责他们，倒不如用心去做一些好的同人志的推广，绘制。这点喵玉殿众不是做的很好吗？
关于如何回答东方是个什么样的东西这种深奥的问题，解决办法或许神主已经给出了答案。
在此只是說說自己身邊朋友入坑後發生的事。
我對每個因為好奇向我詢問如何接觸東方的朋友們如是說，「先去看看、玩過原作，瞭解背景再去接觸同人。」
可惜，很多人都對「STG」抗拒。或說沒时間，或說手殘，總之，理由很多。但我想，沒興趣玩STG才是正格的。
也因此，友人對東方的認知建立在『二創』，甚至無法理解我為何……
一、對某些人物有特殊的感情。也無法理解，為何我會說『彈幕』是否定實力主義、關卡偏前並不代表角色實力。
會有「第一面、第二面都是肉腳」的印象始於『同人』，追其緣由也只是友人連彈幕決鬥法則的來由及目的都未曾聽聞才從而認定，EX關最強，第四關開始的角色才比較強，前三關都嘛雜魚。
無法理解我為何喜歡很弱的笨蛋（或露米雅）嗎？
不自己去玩是無法瞭解的。
親自遊玩過後，真的會喜歡上伴隨著自己閃避的背景音樂啊！還有，露米雅我還能不用心的無傷過，青蛙笨蛋（沒誤啊）可就不是了！（這絕對很奇怪啊…=）
二、對角色認知處在『關卡愈後愈強』已經錯很大了——不然神靈廟一面那位亡靈是怎麼回事？真．特級．超級一面嗎？這樣絕對很奇怪啊！——甚至對『CP』有了很大的『無法理解』。
「為什麼不喜歡竹林？」
「不死組的本很少…」
「她們有什麼互動嗎？」
你YY竹林，我YY輝妹，很美好啊。我可從來不會對你的CP說什麼。
但卻因為永夜的CP分歧(你和我不同，很奇怪啊…）的情況下，問了兩回。
對，這問題，同個人我都能遇過二次了！
是兩次啊！
還因為我每次扯「無法理解的CP」時都拿求聞出來說嘴就……（掩面
三、光這樣就說我是『考據黨』、『原作基本教義派』！
我…我…我……
我只不過是因為（獨鐘輝妹）被問到『她們有什麼關係(因為同人很少見？)』就把蛛絲馬跡都攤開來了啊。
我也純粹只是喜歡看設定，喜歡有預設立場的YY，這也不行嗎？T__T
（同個人都兩次，就別說不同人的次數了……是說，吃不了竹林的主因是因為我同時也是永琳X慧音嘛……我只是不想CP逆妹之後再逆慧所以不講啊，講了搞不好變成戰CP了…= ="）
然而，即便我拿了求聞出來引證，拋出一個確證以訴明為何我獨鍾不死組，卻仍是無法理解「不吃竹林」這狀況。
四、是的，東方是兩人就能CP的幻想鄉沒錯。但我還是有節操在的啊，最愛、本命、偏好，三者行其一，很奇怪嗎？
（不吃竹林組、不控結界組、獨鐘幽紫幽，就這麼奇怪嗎？）
同樣的，也無法理解我為何喜歡文VS笨蛋…（這明明是原作有跡可尋Y出來的CP…好歹笨蛋真被文尾行過，我YY的有憑有據也不行嗎？就因為門少見就奇怪了？）
會如此無法理解只是因為『先入為主』，對吧？
然而，對角色、CP認知若是起於同人，那也罷。但至少，本家的東西稍微瞭解下，這並沒有什麼損失吧？
但不接觸原作只看同人（二創）呢？
共同創作的力量非常大，看Bad Apple!!!就知道了（已達到不知「東方」為何物的人都看過的程度）
五、這（共同創作）情況下，倘若沒接觸過STG系列，僅因為同人作者的構思及共同創作下的約定而俗而輕易的認定『某角色非常的弱小』也就完全可理解了……（曾有朋友問過我，為何壞蘋果沒有出現小惡魔？我實在不好意思回她「小惡魔桑是興於同人啊…」，勉為其難請她自行找原作看看就知為何沒出現小惡魔的剪影了…）
是的，說來很妙，我身邊入東方的朋友老覺得我喜歡的角色都很弱…（人家本命也是有妹樣、幽幽的啊，她們哪會弱？！只是我常YY叫的是東方笨蛋筆首以及不上不下正好第三面人形使所以你不知我本命還有五大八嘛…）
在玩STG之前，我把能蒐到的視頻看過了。（所以我希望友人至少去看過視頻『曉得』東方到底什麼碗糕）
然後才去玩STG，然後還打不過…
（我是那種，第三關之前掉一次機就重來的人…偏偏實力又差，所以總是玩到三面就重來，無限LOOP…T__T）
妖精很弱（妖精都是弱小，笨蛋冰精是例少），但妖精大戰爭我只能打N難度，還過不了第三關…（淚）
六、自己喜歡的角色被認為很弱，這種感覺……
還不賴啊（笑），她們確實打不過（腋）巫女啊。
但總不能因為弱就無法理解他人的喜好吧？
況且，親身玩過大戰爭就知道。異變時，弹幕中的笨蛋處境有多危險啊…
七、其實我希望友人去接觸原作，只是因為遇上『捏它』才知樂趣何在。
比如笨蛋，為何我這麼愛她呢？
因為是正面安地的笨蛋啊！！！XDD
（打笨蛋時會掉機一定是因為我都在笑…OTZ）
裝了流星也還是正面安地啊！！（流星是SEED中造形色調和笨蛋的藍白、六翼非常相似的自由剛彈的外掛機→然後正面還安地喔！XD）
然而，正是這樣（正面安地）的冰精卻能察覺某隻(千年)女高中生感覺的鳥鴉在偷看唷~！(花映塜的故事對話)
這還不有趣嗎？
八、喜歡一個人就會想去瞭解她的相關事物，難道喜歡一個角色就不會了嗎？
我之所以總是不厭其煩的對身邊想「接觸看看」東方的朋友們說『請先去接觸遊戲，看視頻或玩都好。』主要也是，想要享受這樂趣卻沒接觸原作，會損失很多哏點啊，這不太過可惜了？
>只有真正玩过了，才能感受到和单纯的游戏对话不一样的东西，有些人就说他们对某个人物的爱或者特殊感情，是从被她虐待开始。
萬分贊同，我就是被妹樣的彈幕吸引。不厭其煩的看著各式各樣挑單妹樣的視頻。（因為自己還在第三面道中努力不被擊落…）
當然，我自己也是看同人的多，官方的少（原作書本一本都沒入手呀>__<），會注意上不死組也是同人開始，因為太好奇了，跑去看了背景後……
相愛相殺啊這！
最喜歡妹紅常因為擔心就跑去窗外偷聽室內動靜這段。
明明是關係差到互殺互掐，衝進去砸場也沒什麼嘛，但就是…選擇了這方式。
PS：更別說妹紅帶路這設定…到底是和永遠亭多熟啊她。
最後的九、我只是想說，有沒有人也萌文文和冰精的啊？￣▽￣？
我曾很認真的想過文文和笨蛋的故事……
（現在則是YY去冰妹了…然後被友人吐槽：笨蛋和妹樣怎麼可能！回去支持你的紅魔姊妹愛啦！）
流 发表于 2012-7-19 00:15 static/image/common/back.gif
在此只是說說自己身邊朋友入坑後發生的事。
我對每個因為好奇向我詢問如何接觸東方的朋友們如是說，「先 ...
流桑的回复有种强烈的意识流既视感啊……我努力的看了三遍也没有完全理解您的意思……
朋友不理解自己喜好的时候我也有遇到过，只能说若是可以同他交流便细细道来捏他的出处，若是看他不爽便笑笑带过。总不能奢望所有人都理解你。
同理诚然原作入东方确实是最稳定的路线，只要是有良心的老人都会对你说先去体验原作，但并不是说其他方向入坑就是偏差，甚至错误。我个人认为喜欢个同人而已，根本没有对与错的绝对定义。你喜欢，这是东方，你厌恶，这还是东方。只是看着朋友二设入脑不解原作一般人会难过也是人之常情。
其实说到底在这里讨论了这么久的，关注了这么久的，哪个不是深深爱着东方的老人呢。对那些新人来说，我们这样的行为可能无法理解。对于我的同好们来说，我们之间的想法可能也无法共通。但一切都是建立在对幻想乡的爱之上的。我们都希望，东方系列能以更加完整真实的姿态被越来越多的人们喜爱。
PS：文和⑨的CP不错哟~以前没有考虑过后来看到南方纯大神的画于是陷落……
PPS：您的回复真的好长……敬佩+感动
一設二設什麼的不必太在意的除非你和我依樣是考據系的呵呵
魯迅終其一生都在叫我們不要當阿Q不要用什麼精神勝利法我是一概不認同
只要自己有愛不妨礙別人的話有何不可呢@@?
神主就說啦"各位!!!!請盡情的享受吧!!!"
東方就是一場巨大、脫俗的宴會，你只需要選擇獨樂樂或是眾樂樂即可
山澀鬼 发表于 2012-7-19 00:44 static/image/common/back.gif
一設二設什麼的不必太在意的除非你和我依樣是考據系的呵呵
魯迅終其一生都在叫我們不要當阿Q不要用 ...
我前面那么多XXOO到您这里全部跪了……神概括啊
我就是这样想的，享受东方的乐趣才是最重要的。
不合群便独处，遇同好则勾搭~
把我前面那些山一样的论据忘掉吧………………{:4_353:}
激动地抱住蹭{:4_348:}
呵呵SPOMGE姐過獎了
為所愛在樓上奮戰那麼久的精神在下很佩服我就沒辦法打超過300字呵呵
难得看完这么长的一段。。。还是有共鸣点的
身为看蓝蓝路入坑的+游戏废，我绝大部分还是在看二设部分的，当然正作、精品同人游戏还是不会丢的，红魔城黄昏HMX到SLM……都玩过，虽然不精。。。
话说二设的话，我个人倒是很反感对四季大人的“山田”称呼，好端端威严侧漏的四季映姬大人就因为神主不小心打错字变成了“山田”这么一个微妙的名字，还有什么“小笨狗”“无节操”……都有些让我难以接受
还有互相掐CP的真的够了，我原来刚进坑疯狂的追主角组，因此相当排斥爱丽丝和紫妈，后来看完Sweet Magic后（而且当时我红蓝洗脑严重，差点就完全脱离东方坑了）开始转战咏唱组并且重回东方坑，现在顺理成章什么CP都不排斥了。
啊对了，本子那边讲的真的我是相当支持的，我也是只能接受百合/微扶她/微道具/一般向本子的（扶她道具只是接受范围），所以本子找起来超困难，各种无面男乡长触手汁液真的很好看么。。。。不过再怎样，本子的作者也不是完全居于黑角色目的而画出的本子（故意的除外），其中也有作者的一份爱吧，记得原来在哪里看过“越是自己喜欢的角色越喜欢欺负她”。。。。。
sponge 发表于 2012-7-19 00:37 static/image/common/back.gif
流桑的回复有种强烈的意识流既视感啊……我努力的看了三遍也没有完全理解您的意思……
朋友 ...
好啦，其實貼出前就曉得，大概還是無法理解。
原因不是什麼意識流，就只是我有溝通障礙。
那現在重新說一次，為何『我不是STG控』（或說是，實力很差的STG控？），也不是『原作考據黨（我只研究喜歡的人物的）』，何以要請想接觸東方的朋友要先去瞭解原作在玩什麼再接觸同人呢？
首先，對於『用共通（共同）的語言可達到溝通無礙』這件事，還算合理吧？
今天我和我朋友會想聊聊東方，前提不都是建立在『認識』（或說『都萌』）東方這前提上？
不然，我能跟我哥那BG控講東方多棒多有趣嗎？
其實我有試過，我把影繪（附中文介紹）開給他看，意圖推坑。
不過他看不到一半就『不想看了』，
還一副自己很在行的給了我一句：「這沒什麼啊。有那麼厲害？」
然後就要開奧運上的表演叫我看看什麼叫『真正』的厲害。
看吧，沒共同認知下的雞同鴨講就是這樣。
然而，若同樣是東方系列的同好，照理講，不應存在『雞同鴨講』對吧？
東方是我們之間有共同認知的存在。
共同創作的力量正是建在這基石上。
但現實卻是，朋友對東方的認知就『同人』裡，『巫女很強，最強的人類』這樣的認知。
並不曉得原作好歹有為靈夢背書（她的強大來自於『任何力都無法對她作用』）
更無法理解我說靈夢的能力是飛行的能力。而且，神主還是有解釋這份能力的程度是『不僅重力，任何外力都不能影響靈夢』，但朋友不知。
「光是飛行的能力就讓人覺得這未免太弱（虛）了吧？」
這句出來後我不得不再去引據求聞……（對不起，我又考據黨了一次）
我覺得奇怪的是，明明要先去瞭解人、事、物，再玩同人，本來就是很正經的事。何以會搞到朋黨之爭……
以上，只是把昨天睡前想到的，「沒有共同的認知，是要怎麼分享共同的愉悅呢？」補上來而已。
最後要說的是，我上一篇落落長只是單純要講，「人家問我何以xxx會ooo，或是，何以萌這cp」時拿出原作卻被說是考據黨，這叫人情何以堪啊！
平常沒事我也不會講這。每回都是被問到『xx有這麼強嗎？』才去翻書出來。（根本就不是要訴服對方，而是解明對方提出的疑問啊）
難道我要在遇見『紫有這麼強嗎？』的問號時，拿『藍vs紫』系列出來說嘴嗎？
或是拿出蟲王之亂（錯）告訴友人，蟲姬也是很強的！
是的，我在遇見『小愛有這麼強嗎？』的疑問句時真的拿出舊作『第三關死之少女』、『ex關』說：她可能是舊作的死之少女，原捏它正好是真女神轉生系列的魔人艾麗絲，戰爭時也有人形使魔。
結果是『哎？就這樣？』
沒有作用，因為硬邦邦的不好啃吧…（畢竟只是些文字設定，沒有演出沒有動感）
現在我後悔了，以後遇見「小愛有這麼強嗎？」的疑問時，
應該拿出麗魔事變，讓人看看小愛和靈夢打的多激情（誤）的畫面啊！
這才叫背書！
ps:我也是被純的身高差洗成文冰……（掩面）
身高差激萌。
但我拿這張圖給友人看（意圖推坑）都只得到一句：你這變態蘿莉控！文這樣是犯法的！
（淚）
各位都好能写，害的我都想给你们来个观点总结了（笑）
其实我想说，掐和战什么的其实完全没有必要。如果你认可对方是真心喜欢东方，就试着去理解他的喜爱方式，无论是考据也好，玩游戏也好，看二次作品也好，听同人音乐也好，甚至是画工口本也好……如果他真心喜欢东方，那他内心里一定也有一个幻想乡，你不能去评论他的幻想乡“正确”与否。你可以说“我觉得是这样啊”，然后告诉他你为什么这么想，但是最终他怎么想是他的自由。
对那些站在坑边上不知道该不该跳的人……反正我们能做的就只有把自己认为东方有爱的地方展示给他，至于他会不会跳坑，如果跳进来了之后会喜欢哪方面，我们没办法也没权利控制。
我个人认为，如果真的是喜欢东方，必然会一设二设都有所了解的。如果喜欢一个角色难道不会想去了解关于她的一切吗？那怎么可能不看一设资料呢。为了想多看到她，只有去看二次漫画了嘛。反正我就是这样的……
如果对方不是“真心喜欢”东方，不了解也不打算了解东方，那就是另外一回事了。跟这样的人就不要讨论东方，换个话题不是更好233.
至于不了解也不想了解东方的人在那里乱说什么“幻想乡不就是百合乡吗”，“XXX不就是那个工口本里的角色吗”，这种时候我觉得冲上去骂两句的心情是可以理解的……
表示对魔爱 无爱，但是绝不会声讨魔爱的路过……当然其他的也是，不会因此暴走。毕竟每个人有自己的爱好，况且这么做了不是黑自己喜欢的东西么？别人会因此生恨的。www我看的很开的。当然除了侮辱少女们的除外。
补充一下，我是最近才超喜欢东方的。虽然很久以前就入坑了ww
光流 发表于 2012-7-16 08:37
楼主推荐入坑，我来推荐出坑。
以前喜欢东方是因为百合，音乐，人设。
多年后发现百合都是二次yy，cp越到 ...
不……怎么看都太偏激了一点-_-||
brrr 发表于 2012-7-19 20:01 static/image/common/back.gif
各位都好能写，害的我都想给你们来个观点总结了（笑）
其实我想说，掐和战什么的其实完全没有必要。如果你 ...
总结的真好…………
我想把前面自己的废话都删掉…………{:4_330:}
sponge 发表于 2012-7-19 23:31 static/image/common/back.gif
总结的真好…………
我想把前面自己的废话都删掉…………
不不，其实那个不是总结……
我只是说想总结，实际上没在总结（混乱orz）
下面那堆话是我自己乱说的……
而且也不能说sponge君之前说的是废话，都是真情流露啦（误）
同意楼主
咱是08年暑假入的坑
当时NICO没墙 A站上搬来好多东方的mad手书PV 人气还特别高
大家一起看 刷弹幕 相当欢乐啊
看见做的不错的就扒到硬盘上 偶尔看看 特别怀念当年的时光
咱也犯过2 爆过优越感
因为本命CP很冷而烦恼过（幽香X紫是不是也太冷了点）{:4_353:}
还因为实力问题和人战过
不过一路走来现在想想这都不是事
现在唯一觉得不爽的就是总有些人试图将少女变性啊 这不能忍
以前是兄贵
现在是可爱的男孩子（感觉这个更恶心啊）
爱了这么久了 以后也会爱下去 为了兑现当年的诺言
一辈子百合控
一辈子东方众
才入坑的表示压力大啊……= =现在人物还没有认全…不过最喜欢的大概是黑白，不会变了
这孩子虽然被称作后宫王人生淫家必须死啥的……不过目测性格是最戳我萌点的了，直率，不服输，努力家
今天看香霖堂才知道这货和我一样有收藏癖XDD到手的东西舍不得丢结果越堆越多
红魔乡，妖妖梦和永夜抄，靠着修改器总算是过了{:4_351:}后面几作不急慢慢来~
现在会抽一点时间去看各种同人本了，基本没有忌讳的CP。各种配对都很萌{:4_371:}BG除外
正在补求闻史记和求闻口授，努力认全人物中……